« À l'assaut du ciel » : c'était l'un des slogans de Podemos, le parti-mouvement surgi des places espagnoles occupées par les Indignés. Véritable lueur d'espoir pour les gauches européennes au début de la décennie, la formation connaît aujourd'hui un moment compliqué. Défaits lors des élections législatives, les militants de Podemos cherchent les raisons d’un échec. Si les socialistes de Pedro Sánchez ont confirmé leur renaissance lors des législatives du 28 avril dernier, les manœuvres pour former un gouvernement de gauche ont échoué, visiblement sabordées par l’état-major du PSOE malgré les multiples mains tendues par Pablo Iglesias et ses camarades.

En parallèle, le conflit politique catalan s’éternise . Sur ses décombres prospère une autre formation : Vox, cette nouvelle extrême-droite qui affiche sans complexe des positions que certains pensaient enterrées avec la dictature. L’Espagne de 2019 semble remarquable par son instabilité. Cette instabilité, il faut l’analyser, pour lui apporter des réponses politiques : telle est la logique d’Iñigo Errejón.

Cofondateur de Podemos, un temps considéré comme le n°2 du parti-mouvement, ce jeune docteur en sciences politiques, lecteur d’Ernesto Laclau, a co-écrit avec Chantal Mouffe l’ouvrage « Construire un peuple : pour une radicalisation de la démocratie ». Aujourd’hui éloigné de Podemos, sur la base de solides divergences politiques, Íñigo Errejón plaide pour la constitution d’une force véritablement populiste. Nous l'avons rencontré le 29 juin 2019, sous les arcades de la Sorbonne, en marge de l'Université d’Été organisée par nos camarades de Le Vent se Lève , que nous remercions chaleureusement.

Íñigo Errejón, bonjour. La France des Gilets Jaunes vit-elle son moment populiste ?

Oui, la France vit depuis longtemps un cycle populiste dont les Gilets Jaunes sont la démonstration de masse la plus importante. Elle le vit de deux manières, qui dans le cas français sont complémentaires, mais ne devraient pas forcément coïncider. Premièrement, il y a clairement un divorce, une séparation, entre le pays officiel et le pays réel. De plus en plus de Français considèrent que les institutions ne fonctionnent pas dans leur intérêt et ne protègent pas les gens ordinaires, les gens simples. Elles fonctionnent plutôt pour les intérêts d’une minorité privilégiée.

Au-delà des votes, et indépendamment de l'alternance des partis, les intérêts privés et minoritaires d’une élite privilégiée restent toujours au dessus de ceux des citoyens ordinaires. Cela passe même parfois par des formes presque "caudillistes"... En France, c'est étrange : le salut des intérêts des élites et des pouvoirs oligarchiques est justement venu d'un candidat comme Macron, qui s’est construit sous une forme populiste. C’est comme si l’alternative à un potentiel mouvement national-populaire en France avait été, précisément, un caudillo néolibéral, qui imite les formes de construction – verticale, sans médiation, charismatique, avec une vocation transversale – du populisme, non pas pour mettre le peuple au centre de la nation, mais plutôt pour protéger les intérêts des élites.

"Il n’y a jamais rien eu de plus démagogique que la promesse néolibérale selon laquelle, en nous écrasant les uns les autres, nous pourrions nous en sortir"

Le président Macron, malgré ses appels à une espèce de « vraie France » laissée de côté par les partis, gouverne systématiquement pour privilégier les intérêts d'un petit nombre face à ceux de la majorité. C’est ce qu’il se passe avec la réforme des retraites, la réforme du chômage ou les attaques contre les services publics. Ou avec les baisses d’impôts pour les plus riches, alors même que l’on étouffe d’impôts la majorité des travailleurs, des petits entrepreneurs et de la classe moyenne. Devant cette situation, un mouvement populiste a émergé.

Il faut ici apporter une précision : lorsque nous parlons de mouvement populiste, ce n’est pas dans le même sens que celui utilisé dans les médias, celui de « démagogique, faux, mensonger ». Il n’y a jamais rien eu de plus démagogique que la promesse néolibérale selon laquelle, en nous écrasant les uns les autres, nous pourrions nous en sortir. Le solde de tout le cycle néolibéral est un désastre absolu : nos pays sont aujourd’hui moins souverains, et donc moins libres. Les gens sont moins libres, parce qu’ils craignent de ne pas arriver à la fin du mois, de ne pas trouver de travail ou de ne pas pouvoir payer les traites de la maison. L'environnement, la terre ont été détruits plus encore et nous avons construit des sociétés dans lesquelles le contrat social a été remplacé par la loi de la jungle, le « chacun pour soi ».

Le bilan du néolibéralisme est un désastre. Voilà un terrible exemple de démagogie. J’utilise le terme « populiste » pour qualifier un mouvement qui surgit d’en bas et qui oppose aux intérêts communs des élites – bien que celles-ci votent parfois pour des partis différents - un nouveau rassemblement du peuple. Il s’agit de convoquer à nouveau le peuple, non comme sujet partisan mais comme sujet de la souveraineté nationale, pour refonder la nation en mettant l’État au service des besoins des gens, et en les libérant ainsi de cette séquestration oligarchique.

Dans un second temps, [le mouvement des Gilets Jaunes] est un mouvement populiste parce qu’il a eu la capacité de dépasser la frontière, l’axe gauche-droite. C’est fondamental. Cela expose à des dangers, bien sûr. Mais c’est fondamental, parce que toutes les nouvelles majorités, les irruptions populaires, se construisent toujours sur des identités qui se renouvellent et renaissent. Elles ne se construisent jamais sur les identités du parlementarisme ou de l’establishment. Dans cette logique, il est surprenant que certaines gauches s'obstinent sur le clivage gauche-droite, alors que jamais personne n’a transformé l’ordre existant grâce au clivage qui l’ordonne. Si l’ordre existant repose aujourd’hui sur le clivage gauche-droite, la transformation de cet ordre ne peut passer par cette même frontière identitaire. Cela doit passer par autre chose.

D’ailleurs, les Gilets Jaunes l’ont bien mis sur la table : l’unité de ceux d’en bas est plus grande et plus importante que l’unité de la gauche. Ils n’ont pas essayé de construire la gauche, mais ont aspiré à construire le peuple. Le sujet constituant, celui qui définit l’avenir des pays, n’est jamais la gauche : c’est toujours le peuple. Le clivage gauche-droite divise les gens précaires, les gens sans-emploi, les auto-entrepreneurs, les petits commerçants qui doivent fermer boutique parce que toute la politique est faite en faveur des grandes entreprises...

Alors que l'axe gauche-droite les divise, l'axe de « ceux d’en bas contre ceux d’en haut » les réunit. Ce « Nous sommes le Peuple », « We the People », est un moment constituant. Bien sûr que cela crée des difficultés, qu’il y a une ambivalence à l’intérieur [du mouvement] parce qu’on pourrait dire qu’on y trouve des forces politiques idéologiquement antagoniques, évidemment.

L’extrême-droite, aux débuts du mouvement.

Par exemple. Mais je pose la question : quel grand mouvement national-populaire n'a pas vu, en son sein, se heurter des forces très diverses ? Aucun. Le fait qu’il y ait des forces si diverses à l'intérieur est sans doute la meilleure manifestation du fait que l’on a affaire à quelque chose de très large, en capacité de réunir le peuple.

Certes, le peuple est divers. Et il existe des options idéologiques très différentes en son sein. Il est clair qu’il existe une lutte idéologique et culturelle pour orienter [le mouvement] dans un sens ou dans un autre. Si ce mouvement finit par définir ce « eux » sur la base de caractéristiques ethniques, raciales ou d’origine, ce sera un mouvement réactionnaire. Mais si ce mouvement finit par définir ce « eux » comme l’ensemble des privilégiés qui ont pris l’État en otage, ce sera un mouvement démocratique, qui inclut au lieu d’exclure. Bien sûr qu'il y a une lutte en son sein. Mais dans tous les grands processus historiques, dans tous les grands mouvements populaires, il y a toujours des contradictions. Il n’y a que deux options : un mouvement très large, avec ses contradictions, ou un mouvement idéologiquement uniforme, qui sera de plus en plus mince.

Justement, sur les limites de ce mouvement : avec Chantal Mouffe, vous aviez discuté des lacunes du mouvement des Piqueteros, en Argentine. Dans les années 1990, ces travailleurs se mobilisaient en bloquant les routes, et refusaient toute compromission avec les partis politiques, fussent-ils de gauche. Vous en arriviez à la conclusion qu'il fallait tout de même une traduction politique, voire institutionnelle pour qu’un mouvement de ce type ne reste pas cantonné à de la pure protestation.

Les Gilets Jaunes font eux aussi preuve d’une méfiance certaine envers la représentation politique. Cela vous semble-t-il problématique ?

Il me paraît compréhensible, et même sain, dans un premier temps, que ce mouvement se construise contre la représentation politique, contre les élites politiques existantes et même contre les partis politiques existants. C'est normal. Beaucoup des meilleurs et des plus grands mouvements ont commencé de cette façon. Dont acte. Se posent maintenant trois questions que tout le mouvement doit résoudre.

La première : le mouvement, qui a vécu des moments et des niveaux de confrontation physique avec la police très élevés, a démontré - comme dans chaque État occidental - qu’il n’est pas possible de disputer le monopole de la violence à l’État. [Le mouvement] a résisté à des niveaux de confrontation très élevés. Mais il ne peut pas défaire le monopole de la contrainte qu’exerce l’État français. De là, s’il ne peut le défaire, l’unique moyen de construire un pouvoir politique est la voie électorale et institutionnelle. Seconde question : le mouvement a-t-il la capacité administrative d’organiser le territoire et de répondre aux besoins de la population ? Ce serait très difficile. Ça n’arrive nulle part. Si il ne l’a pas, il ne faut pas gaspiller - voilà la troisième question - l’importance et la valeur des institutions.

Parce que les institutions n’appartiennent pas à ceux qui les dirigent. Elles appartiennent à l’ensemble de la population. Les institutions sont une richesse collective. Les bâtiments, les arrêtes ministériels, les ressources, le budget, ce sont les richesses collectives de la nation. C’est un exemple de coopération. Il est vrai que cette coopération est monopolisée par l’État, mais on ne peut pas la leur abandonner. Les États sont très importants. Pour le dire clairement, ce sont à la fois de terribles machines d’expropriation de la volonté collective, mais, dans le même temps, ils peuvent être et sont de grandes machines de coordination, de planification et de protection sociale. Si vous doutez de l’importance des États, observez combien les élites économiques se démènent pour les avoir à leurs côtés, solidement attachés. Le fait que les États soient importants se démontre très facilement lorsqu’on voit toute la détermination que met l’oligarchie à ne pas les perdre.

En réalité, l’immense accumulation de coopération et de capacité de mise en ordre de la vie sociale que peuvent mettre en œuvre les États doit être récupérée par le peuple. Elle ne peut pas être simplement démolie. Il faut la récupérer, et l’utiliser pour le bien collectif. Bien sûr, les États ont des dérives. Ils n’ont en général qu’une autonomie relative et ont de plus l’habitude de s’incliner en faveur des intérêts de la minorité plutôt qu’en faveur de ceux de la majorité. Mais ils sont malgré tout l’instrument politique le plus fort que nous ayons à notre portée, que l’on peut gagner par le vote, pour le réorienter dans le sens d’une redistribution de la richesse, de la justice sociale, de la transition écologique et de l’égalité de genre. C'est pour cela, selon moi, qu'il faut mener la bataille.

"Le mouvement se retire comme une marée : il monte, puis redescend. Et on croirait que rien ne reste. Mais il a laissé une empreinte culturelle qui ouvre ensuite la possibilité d’autres chemins politiques"

Je comprends que le mouvement évite de se définir en termes de politique électorale, parce que ça le diviserait. Il faut peut-être de nouveaux outils politiques, il faut peut-être un débat au sein du mouvement. Mais il est aussi possible que des mouvements naissent, puis donnent l’impression de se retirer et de n’avoir rien laissé, mais ont pourtant laissé une empreinte culturelle dans la société, qui peut se manifester trois ou quatre ans plus tard.

Le 15-M [ en référence au 15 mai 2011, date du début de l'occupation de la place madrilène de la Puerta del Sol par les Indignés, NDLR ], sur la fin, en 2012, avait épuisé sa capacité de mobilisation, peut-être d’ailleurs parce que les gens se mobilisent s’ils voient qu’ils peuvent obtenir quelque chose. Si après un an de mobilisation, il n’y a pas d’objectifs clairs et que l’on n’obtient rien, une partie des gens rentrent chez eux. Mais ils ne rentrent pas dans le même état d'esprit que lorsqu’ils ont pris les rues pour la première fois : ils rentrent avec leur mentalité et leur vision du pays transformées. On pourrait croire que ça n’a rien laissé. Parce que le mouvement se retire comme une marée : il monte, puis redescend. Et on croirait que rien ne reste. Mais il a laissé une empreinte culturelle qui ouvre ensuite la possibilité d’autres chemins politiques.

Le 28 avril, lors des dernières élections législatives, Podemos n’a obtenu que 42 députés et 14,3 % des voix. Vous êtes maintenant éloigné du parti. Comment analysez-vous cette défaite ?

Podemos a été le plus grand espoir des gens ordinaires et des travailleurs en Espagne depuis de nombreuses années. Son irruption a déjà changé la politique espagnole, avec cinq millions de votes, et en accompagnant la conquête de nombreuses mairies très importantes pour notre pays. Podemos a obligé le reste des formations politiques à changer, a changé les termes de la discussion, le débat politique en Espagne. Mais selon moi, le parti a commis une erreur. Nous en avons commis de nombreuses, évidemment. Nous étions très jeunes et novices alors que nous dirigions une formation politique qui pouvait changer l’Espagne.

Mais je crois que parmi ces nombreuses erreurs, il y a eu une décision stratégique et idéologique, que je ne partageais pas, qui est en train de mener à un déclin certain de Podemos. Le parti, tout en l’ayant décidé avant, a ratifié en 2017 sa volonté de se rapprocher d’Izquierda Unida et de devenir idéologiquement, dans le discours et symboliquement, une formation politique post-communiste*, à la gauche du Parti socialiste. Il s’agissait de « revitaliser » ce qui avait toujours été le but d’Izquierda Unida : unir la gauche.

[* NDLR  : La première version de cet article comprenait une erreur de traduction. Nous avons corrigé et avons remplacé "communiste" par "post-communiste". L'auteur s'excuse auprès de celles et ceux que cette imprécision a pu induire en erreur.]

"Je crois que lorsque Podemos a décidé de mettre le cap sur les positions de la gauche traditionnelle, il a choisi un chemin qui le ramène aux résultats électoraux de la gauche traditionnelle"

Selon moi, Podemos n’a pas obtenu cinq millions de votes en parlant seulement à la gauche, mais plutôt en parlant à l’ensemble des Espagnols qui avaient souffert de la fraude démocratique, de la corruption, des inégalités, de la précarité, et en proposant une refondation nationale qui mettait au centre les besoins des gens, la régénération démocratique, la possibilité d’une reconstruction institutionnelle, pour que l’État ne se préoccupe pas seulement de quelques-uns mais principalement de ceux qui en ont le plus besoin. Une possibilité de régénération, de modernisation du pays et d’équilibre de la balance.

C’est ce message transversal qui a obtenu cinq millions de votes. Je crois que lorsque Podemos a décidé de mettre le cap sur les positions de la gauche traditionnelle, il a choisi un chemin qui le ramène aux résultats électoraux de la gauche traditionnelle. Ce chemin est légitime, parce qu’il a été décidé majoritairement par les militants et la direction de Podemos. Mais selon moi, ce n’était pas le bon. En empruntant le même chemin que celui de la gauche traditionnelle, on imite les résultats électoraux de la gauche traditionnelle. Ce n’est pas un problème de valeurs ou de fidélité à des principes. Le problème est celui des véhicules qui permettent d’amener ces principes. Je pense que nous avons choisis des véhicules qui sont les mêmes que ceux de la gauche classique, ce qui explique que nous nous rapprochions de ses résultats.

Un peu meilleurs, certes, parce qu’en Espagne, le fossé culturel et le creusement des inégalités ont laissé une trace importante qui a permis que les résultats électoraux soient un peu supérieurs à ceux de la gauche traditionnelle. Mais, selon moi, le Podemos initial, celui de 2014-2015, parlait toujours du fait que l’unité du peuple était plus importante que l’unité de la gauche, et du fait que parfois, gauche et droite étaient les termes que ceux d’en haut utilisaient pour nous diviser. Ce discours, ce langage, ont été abandonnés en faveur du vocabulaire de l’unité de la gauche et de la coopération à gauche.

Il y a quelques années, vous aviez pourtant appuyé l'idée d'une coalition de gouvernement avec le Parti Socialiste.

Au gouvernement, je crois que c’est ce qui se joue actuellement.

C’est légitime ?

Bien sûr. Je crois qu’en 2015, nous avons obtenu un résultat magnifique qui nous a obligé, en 2016, à nouer des relations avec le Parti socialiste. Des négociations ratées : des deux côtés, nous avons manqué de volonté et de capacité de compréhension. Le PSOE a pêché d'orgueil, et nous aurions du être plus prudents. Les socialistes et nous n’ayant pas été capables de nous entendre, le PSOE s’est mis en quête d’un gouvernement avec Ciudadanos. C'était une erreur.

Mais avant, les socialistes et nous aurions pu nous entendre. Je crois que nous avons gâché [une opportunité] et qu’une position très intransigeante a été prise envers les socialistes parce que l’on croyait, si il y avait à nouveaux des élections, que nous leur passerions devant. Il y a eu de nouvelles élections : nous ne sommes pas passés devant, et le PSOE a retrouvé sa position. Podemos a choisi de se lier à Izquierda Unida, et de prendre un chemin : celui d’être une formation traditionnelle de gauche.

N’est-il pas risqué de s’allier avec les socialistes, qui sont en quelque sorte le symbole de la « vieille politique » et du passé bipartisan de l’Espagne ?

Le problème, c’est que nous n’avons pas un système présidentialiste mais un système parlementaire. Dans un système parlementaire, quelqu’un doit gouverner, et il faut choisir. Ne pas choisir, n’est-ce pas déjà faire un choix ? Actuellement, face à la possibilité du retour d’une droite très agressive, tant sur le plan économique, avec des politiques injustes, néolibérales, mais aussi sur le plan des droits civils ou de l’accord territorial… C’est une droite qui, en réalité, plus qu’un projet d’avenir pour l’Espagne, compte continuer à gouverner sur la décomposition sociale et l’affrontement territorial.

Il me paraît normal de tenter un accord avec le Parti socialiste. Je l’ai défendu en 2016. A l’époque, c’était considéré comme une hérésie. Aujourd’hui, la direction de Podemos, plus qu’un accord avec le Parti Socialiste, souhaite même entrer au gouvernement avec lui. Je ne sais pas comment vont se dérouler les négociations. J’espère qu’ils arriveront à bon port et qu’un gouvernement progressiste se formera, qui devra être un gouvernement d’entente. Mais il est clair que ce serait un gouvernement avec de fortes tensions. Un gouvernement de contradictions. Ces contradictions vont être difficiles à gérer…

"Il manque toujours une force politique patriotique, démocratique et populaire qui soit en capacité de construire une nouvelle majorité"

Ce sera à la direction actuelle de Podemos de décider comment gérer ces contradictions avec un Parti socialiste dont nous savons, fondamentalement, qu’il est réformiste quand il n’a pas à se heurter aux pouvoirs constitués. Mais lorsque les pouvoirs constitués lui fixent des limites, il les accepte toujours. Le problème, c’est qu’en Espagne, pour que soit possible un nouveau compromis territorial, un nouveau contrat social et une transition écologique, il faut être en capacité de confronter l’oligarchie, et d’imposer les raisons des plus nombreux face à celles des privilégiés. Ça, le Parti socialiste ne le fera pas.

La crise sociale et territoriale en Espagne va donc rester ouverte, parce que le Parti socialiste, même s’il s’est régénéré politiquement, n’est pas capable et n’a pas la volonté de porter un programme qui ne serait même que timidement réformiste. Aujourd’hui, en Espagne, pour porter un programme même timidement réformiste, il faut pouvoir parler d’égal à égal avec l’oligarchie. Pour lancer la transition écologique, retrouver un compromis territorial, reconstruire un contrat social qui substitue à la précarité et à la peur le droit d'avoir des droits. Ça, le Parti Socialiste ne le fera pas. Il manque toujours une force politique patriotique, démocratique et populaire qui soit en capacité de construire une nouvelle majorité.

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Entretien mené le 29 juin 2019.

Traduction : Téo Cazenaves.