Marco d’Eramo est un sociologue polyvalent : après la physique théorique, il étudie la sociologie auprès de Pierre Bourdieu, puis l’histoire du capitalisme à Chicago, qu'il explore dans l'ouvrage The pig and the skyscraper , aux éditions Verso Books. Collaborateur régulier d' Il Manifesto , le quotidien historique de la gauche italienne, et de la New Left Review , il a publié en 2017 le livre Il Selfie del mondo - indagine sull’età del turismo ("Le selfie du monde - une enquête sur l'âge du tourisme", Feltrinelli, 2017). Des usages du populisme au consensus néolibéral, des artifices du M5E et de la Lega aux défis qui se posent à la gauche, un retour sur le moment politique italien.

En 2012, tu écrivais qu’« être étiqueté en tant que populiste aujourd’hui équivaut à être condamné à l’enfer politique ». On assiste depuis à une sorte de retour en force de formations de gauche assumant ce côté populiste. Comment l'expliquer ? Que signifie ce mot ?

Globalement, le système institutionnel contemporain reconnaît une égale légitimité à la droite et à la gauche. Ce qui les a différenciées pendant longtemps était leur définition de ce qu’est le peuple : pour la droite, il coïncide avec la « nation » ; pour la gauche, avec la « classe ». Le processus de globalisation a conduit à ce que la nation perde beaucoup de sa réalité, tout comme la classe. Ce n’est pas qu’il n’y a plus de travailleurs, mais ils ne se reconnaissent plus en tant que classe. C’est la classe pour soi, non pas la classe en soi, qui a disparu.

À cette opposition droite/gauche ou nation/classe s’est donc substituée une opposition entre discours légitime et discours illégitime. Le discours légitime est un discours qui peut être de centre-gauche ou de centre-droit, mais qui est de toute façon le discours de Davos [localité suisse où se réunit chaque année le Forum Économique Mondial, NDA ] : la gauche de Davos, ou la droite de Davos. Le discours illégitime est tout ce qui en est au-dehors, qualifié de populiste. L’utilité politique du mot populisme réside en cela : quand tu dis qu’un fasciste est un populiste, tu es en train de dire qu’il n’est pas vraiment un fasciste. Tu es en train d’en occulter la nature fasciste, de la dédouaner, de l’adoucir, de la diluer. Sinon, tu le définirais simplement en tant que fasciste.

Si, par contre, tu dis à quelqu’un de gauche qu’il est populiste, tu es en train de dire qu’il est un peu fasciste. L’apparente symétrie du mot "populisme" cache en réalité une profonde asymétrie : dédouanement du fascisme à droite et accusation de fascisme à gauche. Car le populisme en général - sauf en Amérique latine - est une catégorie qui définit davantage celui qui l’emploie plutôt que celui à qui elle est adressée, comme la catégorie de « terrorisme » : personne ne se définit en tant que terroriste. Il est clair qu’on peut s’opposer au consensus de Davos de deux façons différentes, de gauche ou de droite. Le consensus capitaliste préfère toujours la solution fasciste à la solution de gauche, parce que la solution fasciste ne le met pas en discussion. La critique de droite du paradigme néolibéral lui est plus acceptable que celle de gauche, car il lui suffit de filer un peu d’argent à ses critiques de droite pour qu’ils se calment.

À l’inverse, la critique de gauche lui est inacceptable. Ce qui nous amène au fait que ce populisme que le consensus capitaliste craint tant, il l’a lui-même créé. Regardons ce qu'il s'est passé lors de l’élection présidentielle en France : il était très clair que Marine Le Pen n’avait aucune chance de gagner au deuxième tour. Mais il est très intéressant de voir quels choix ont été laissés aux électeurs lors de cette élection : d’un côté une fasciste, de l’autre un banquier dont les politiques avaient engendré cette même fasciste.

À Pomigliano, jadis bastion des luttes et de l’extrême-gauche, j’ai rencontré beaucoup d’ouvriers qui votent pour la Lega ou le Mouvement 5 Étoiles . Pourquoi, selon toi ?

Le problème de l’ouvrier de Pomigliano, c’est que tu ne lui as laissé aucun choix. Il est clair que l’Europe est pénalisée par l’industrialisation des autres pays, mais il est absurde de prétendre qu’un tout petit continent doit tout produire pour tous, ne laissant aux autres que le droit d’acheter. L’ouvrier de FIAT paye donc cette situation dans laquelle il n’a aucune responsabilité, et perd de surcroît la démocratie sur le lieu de travail. D’un côté, on vide la démocratie de son contenu substantiel. De l’autre, on affirme que le populisme serait une menace pour la démocratie. Cela me rappelle ce lieu commun qui veut que le partenaire le plus jaloux soit souvent celui qui est effectivement adultère, car il craint que l’autre ne se comporte comme lui. Ce qui menace réellement la démocratie, c’est le régime de Davos.

D’un côté, on vide la démocratie de son contenu substantiel. De l’autre, on affirme que le populisme serait une menace pour la démocratie. Cela me rappelle ce lieu commun qui veut que le partenaire le plus jaloux soit souvent celui qui est effectivement adultère, car il craint que l’autre ne se comporte comme lui. Ce qui menace réellement la démocratie, c’est le régime de Davos.

C’est un régime qui n’a pas besoin de la démocratie, où tu ne peux absolument rien décider. Malgré le populisme qu’il prétendent incarner, [Matteo] Salvini et [Luigi] Di Maio [ respectivement chefs de la Lega et du Mouvement 5 Étoiles, NDA ], ne disent jamais la seule chose fondamentale : que le problème majeur de l’Italie, c’est la dette publique. Qu’il faut rediscuter cette dette. Que ce que la Grèce n’a pas réussi à faire, on peut peut-être le faire en Italie, parce que le pays est bien plus important et que sa chute serait d’autant plus dangereuse.

Depuis très longtemps, l’Italie a un solde primaire actif [ différence brute entre les dépenses publiques et les recettes, hors intérêts de la dette. +1,9% du PIB en 2018, NDA ]. Chaque année, on enlève aux Italiens plus que ce qu’on ne leur donne, et cela sans que le montant de la dette ne s’amenuise [ à cause du poids des intérêts, NDA ]. Cela signifie que dans 400 ans, la douzième génération d’Italiens continuera à pâtir de la dette ! Une perspective absurde. Même dans la Bible, la punition était plus clémente : certes, on perdait famille et enfants, maison et avoirs, mais après 50 ans, la dette était effacée. S’ils [ Di Maio et Salvini ] étaient de véritables populistes, ils s’en prendraient a la dette. […] Mais il faut [pour cela] revenir au B-A-BA : les relations politiques sont des relations de force. Les dominants n’accepteront jamais de céder, même un millimètre, s’ils n’ont pas peur.

Un projet comme celui de Potere al Popolo [que nous évoquions dans l'article suivant : "Potere al Popolo, du squat aux urnes"] présente donc un intérêt, selon toi ?

Bien sur, mais je le trouve hâtif. Disons-le clairement : nous avons subi une défaite catastrophique. La Bérézina n’est rien, a côté. On a détruit les consciences, tu comprends ? On a privatisé les cerveaux. On a fait en sorte que disparaisse l’idée que pour avancer, il faut se mettre ensemble. Pour réagir à cet état de fait, il ne suffit pas de créer un énième petit parti à gauche – tu es forcément condamné à des pourcentages minimes. Ce qu’il nous faut, c’est un travail de longue durée, de ré-alphabétisation politique… C’est un travail de pré-politique qu’il nous faut maintenant. On vit dans une phase pré-politique. Si on ne fait pas ce travail maintenant, on risque de créer - vainement – une formation qui ne représente pas grand chose. En ce sens, je n’ai pas beaucoup d’espoir dans les projets de [Jean-Luc] Mélénchon ou de Podemos…

Pourquoi ?

Parce que même dans le cas où ils réussiraient, que peuvent-ils obtenir ? Au maximum, ils vont retarder de quelques années la hausse de l’âge de la retraite. Ils sont dans un horizon de résistance, sur la défensive, ils essaient de faire barrage au tsunami…

Mais une bonne partie de leur succès vient aussi de leur volonté d’affronter avec une certaine dureté les traités européens. En Italie, par contre, la gauche est toujours aussi attachée à l’Union Européenne...

D’abord, il faut reconnaître que ce que disent les pro-UE est vrai : dans le monde contemporain, il est impossible de bâtir le socialisme dans un seul pays. L’État-nation a perdu sa capacité de contrôler la politique économique, mais il est devenu plus puissant dans le contrôle des personnes. Il s’est configuré pour mieux s’adapter, pour coller davantage au pouvoir des multinationales et du capital global. Il s’est transformé pour être utile au capitalisme multinational. La fonction de l’État-nation s’est donc spécialisée : il exerce sur toi un pouvoir très fort, mais n’est absolument pas capable de combattre les flux de l’économie actuelle. Je veux dire que les engrenages mondiaux sont d’une complexité telle que […] si tu n’agis pas au niveau européen, tu n’as aucun marge de manœuvre.

C’est justement pour cela que certains politiciens de gauche entendent remettre en cause les traités. Ils disent qu’à l’intérieur de ces traités, on ne peut pas mener une politique de gauche.

Il ne faut jamais oublier que si l’UE devient un sujet politique, elle risque de devenir une grande puissance. Les États-Unis ont combattu deux guerres mondiales pour éviter cela : pourquoi permettraient-ils la naissance d’un tel sujet, susceptible de porter atteinte à leur domination globale ? Une Europe unie techniquement, mais pas politiquement, a toujours été dans l’intérêt des États-Unis. Cette structure européenne que l’on voit aujourd’hui ne naît pas par hasard mais en tant que projet bien défini. Une des solutions [pour la contrer] pourrait être de commencer par les travailleurs européens, à l’image des luttes qui se développent sur le continent autour des plateformes logistiques d’Amazon - une grève européenne pourrait être l’horizon à poursuivre.

Dernière question : que représente le Mouvement 5 Étoiles ? Qui représente-t-il ? Qu’ont-ils permis et qu’ont-ils empêché par leur accession au pouvoir ?

Leur ascension au cours des dix dernières années est principalement due à deux choses : leur position anticorruption et leur habileté à ne pas se révéler en tant que formation de droite ou de gauche. Sur ce deuxième point, ils ont été terriblement efficaces, ce qui leur a valu un énorme succès aux élections. Ils ont eu une attitude un peu anti-migrants, mais pas trop… Ni plus ni moins que [Marco] Minniti [ membre du Parti Démocrate, ministre de l’Intérieur du gouvernement précédent, notamment responsable de l’accord avec la Libye pour l’emprisonnement des migrants, NDA ], mais moins que la Lega.

Les 5 Étoiles ont donc réussi a maintenir cet état d’ambiguïté un long moment. Cependant, ils sont aussi la raison pour laquelle n’a pas émergé une nouvelle gauche radicale, puisqu’ils ont réussi à capter le vote antisystème qui aurait pu renforcer une gauche renouvelée. Mais en réalité, ils sont ce qu’il y a de plus modéré : hyper-institutionnels, hyper-respectueux des lois… Ça me fait rire qu’on les dépeigne comme des individus dangereux : ils sont tellement dociles ! Un vieux socialiste comme [Bettino] Craxi [ chef du Parti socialiste italien, président du conseil des ministres du 1983 à 1987 qui a quitté le pays en 1994 après avoir été vise par une enquête pour corruption, NDA ] était bien plus dangereux, bien plus subversif.

Le problème réel d’une formation politique pareille, c’est sa focalisation sur l’anticorruption. Je n’ai jamais vu une lutte anticorruption, dans l’histoire moderne, c’est-à-dire depuis 200 ans, déboucher à gauche. Il y a bien une raison : les instances anticorruption insinuent que la politique est corrompue, et qu’il faut donc lui soustraire le contrôle de l’économie. Mais qui va donc contrôler cette dernière ? Les vieux pouvoirs économiques. En ce sens, ils me rappellent cette ligne prononcée par Thrasymaque [ dans la République de Platon, livre I, NDA ]: « le juste [est ce qui est] avantageux au pouvoir constitué ».

Les 5 Étoiles croient vraiment à leur mantra de l’honnêteté. Bien sûr, il y en aura de malhonnêtes, c’est normal. Mais il est inévitable que le résultat final de leur inspiration anticorruption ne puisse être que le retour au créneau des grands pouvoir économiques : une sortie de la crise économique et de la crise politique par la droite.